Der einstige Augustinermoench Luther war genauso ein irrgeleiteter Schein-Christ.... wie sein Vorbild Augustinus.

Ein hasserfuellter Antisemit.... zu Krieg, Mord und Todschlag aufrufend bis zum Lebensende und nicht ein Jota davon jemals bereut... aus all seinen Hetzpredigten folgte dann der 30 jaehrige Krieg.

(Merk: An ihren Fruechten erkennt man die falschen PRopheten und Irrlehrer...)

Erst als diese Generation... die auf Luthers daemonisch beinflussten Irrlehren hoerte... und die andere Seite die auf die gleichen Irrlehren der RKK hoerte... sich zu 2/3 gegenseitig selbst umgebracht hatte in ihren Krieg...

erst dann kamen sie zu dem einzigst vernueftigen Ergebnis was sie jemals hervorbrachten... naemlich die Beendigung ihres "gerechten Krieges".


Zudem liegst Du @Gert genauso falsch wie die evangelische u. roemische Theologie... dass die Natur des Menschens boese sei.

Auch hierbei handelt es sich um eine zutiefst unwahre und auch schwarze Lehre.

Denn es verhalt sich genau umgekehrt: Die Natur des Menschen ist Gott.

Wes Geist ist es diese seine Natur als Boesartig abzustempeln... seit Jarhhunderten?

Die von Jesus Christus defintiv nicht.

Ach, ams, ich würde ja jetzt eine Diskussion anfangen können. Da ich Dich aber achte, wenngleich ich Deine Lehrmeinung nicht teile, lasse ich es, denn es würde zu nichts führen. Es mag sein, dass die wahre Natur des Menschen "Gott" ist, sind wir doch, besonders in unserem Anteil am Logos und der Liebe, sein Ebenbild. Dennoch sind wir Menschen nur allzu bereit, beides für "einen Apfel" zu verraten. Das ist nun keine Theorie, sondern das Ergebnis von über sechzig Jahren Lebenspraxis. Überwunden werden kann das immer nur, indem man sich zurückbindet an den, der uns zur Liebe und zur Vernunft befähigt hat. Auch das hat etwas mit Lebenserfahrung zu tun. Glaub mir, ich kann aus einem ziemlichen Vorrat schöpfen.
Von daher weiß ich auch, welchen Wert es haben kann, zu beichten, das, was belastet, gegenüber einem Menschen auszusprechen. Mit dem, was in einem Beichtstuhl passiert oder dem, wozu man katholische Kinder drängt, hat das alles nichts zu tun. Viel aber mit Befreiung, Neuausrichtung und Erdung des Lebens. Das habe ich an mir selbst erlebt und das habe ich erlebt, als ich - als ausgebildeter Theologe habe ich dies Privileg - von Menschen, die etwas nicht mehr ertragen konnten, die "Beichte" hörte. Darunter befanden sich auch "Genossen".
Zu Deinem Hass auf den toten Luther äußere ich mich nicht mehr. So etwas ist völlig sinnlos. Wenn ich es recht bedenke, liegt gewiss auch kein gutes "Karma" auf solchen Auslassungen.
Gert

Du kannst Karma auch ohne Anfuehrungsstriche schreiben da es christliche Lehre ist.. im Gegensatz zur Pseudo-christlichen "Lehre" vom "erloesenden Kreuztod".

Nein ich hasse Luther nicht aber solche falsch-christlichen Gewaltprediger sollte man heute nicht mehr verehren noch seine schwarzen Theologien weiterfuehren.

All seine "Sola xyz" zB sind Grundfalsch... kein einziges davon ist wahr.

Sein und auch das evangelische... offizielle... Menschenbild ist nichts anderes als Verachtung... siehe Artikel 2. der Gruendungsschrift der evangelischen Kirche.
https://www.ekd.de/Augsburger-Bekenntnis...stana-13450.htm

(PS: Die EKD nennt das Augsburger Bekenntnis selbst "Grundungsschrift der evangelischen Kirche"... nichts also von wegen falsche Bezeichnung...)

Und aber auch deren Ansicht ... des Menschens Kern sei Boese und es kaeme nichts gutes aus ihn.

Nichts anderes als schwarze Theologie und in Wahrheit eine tiefe Beleidigung, gerichtet an das Menschsein.

Dieses Menschen und Weltbild ist kurz gesagt unvereinbar mit einer modernen und wahren Spiritualitaet...

ams, was die EKD, wie, nennt, ist für die meisten Menschen, die evangelisch sind, herzlich gleichgültig. Wir alle sind denkende Menschen. so würde ich jedenfalls meinen.
Des Menschen Kern ist, nun ja, offen. Aber das er deshalb gut wäre? Darf ich bezweifeln. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Ich jedenfalls kenne keinen Menschen, der nicht auch eine dunkle Seite hat. Unsere Zivilisiertheit ist eine verdammt dünne Tünche.
Gert

ich persoenlich teile weder das evangelische noch lutherische somit auch nicht das Augustinische Menschenbild... vom "Hoffnungslos Kernboesen Menschen" ... dessen einzige (angebliche) Rettung ausgerechnet in ihren Theologien und Weltanschauuung stecke.

Sondern ich teile das christliche Menschenbild wo der Kern und staendige Quelle des Menschen Gott unser aller Vater ist... und dieser sein Kern freigeschaufelt wird von all den ganzen Falsch- und Irrlehren (inkl. die von Luther und der RKK).

Jemand der den Kern des Menschen als Hoffnungslos Boese definiert ist dazu nicht in der Lage.

Er ist nicht in der Lage wahre christliche Lehre zu ueberliefern.

Noch 3 Tage vor seinem Tod hetzte Luther aktiv gegen die Juden... er reiste dazu extra noch nach Eisleben um die dortigen gefluechteten Juden ebenfalls vertreiben zu lassen vom dort herrschenden Fuersten.

Er predigte... sie wuerden alle Christen heimlich umbringen wollen insbesondere die juedische Aerzteschaft via Vergiftung.
(bis heute existiert diese Verschwoerungstheorie uebrigens noch in Nazikreisen) ... "Sie sind unsere öffentlichen Feinde" (<-- Zitat Luther)

Er forderte entweder ihre Vertreibung oder Versklavung.

Wohl gemerkt: 3 Tage vor seinem Tod all das noch...

Details dazu hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lut...5._Februar_1546)

Auszuege:

Zitat

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Die meisten evangelischen Fürsten ignorierten Luthers Forderungen...

Auch die meisten Reformatoren folgten ihm darin nicht, obwohl auch sie das Judentum als überholte, feindliche Gesetzesreligion ansahen.

Nur Philipp Melanchthon verbreitete Luthers Schriften von 1543 als „nützliche Lehre“.

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Das bedeutet: Luthers Judenhetze war sogar den meisten Fuersten und Reformatoren zu heftig und sie setzten seine Forderungen nicht um.
(die Nazis jahrhunderte spaeter dann schon.. und sie beriefen sich auch dabei auf Luther)

Nur wenige Ausnahmen gab es die Luther hierbei zustimmten ... eben genannter "Philipp Melanchthon".

Wer ihn nicht kennt: Er verfasste das Augsburger Bekenntnis... Gruendungsschrift der evangelischen Kirche... bis zum heutigen Tag bindend fuer alle evangelisch-lutherischen Kirchen.

Eine Schrift voller ueberholter Irrlehren und schwarzer Theologien.

Was den Artikel anbelangt, lohnt es sich, ihn bis zum Ende zu lesen. Auch im Hinblick auf die Beziehung zwischen Juden und Christen hat sich einiges getan.
Gert

Man muss natuerlich bei den intellektuellen Schriftgelehrten Vertretern.... nicht nur der evangelischen sondern auch der katholischen Kirche
(und ueberhaupt jeglicher Religion) ... vorsichtig sein.

Sie sind Meister in zB "Ja" sagen... aber in Wahrheit "Jain" oder gar "Nein" meinen.

Hat die Evangelische Kirche Luther wirklich aufgearbeitet? Ihre Vertreter sagen selbstverstaendlich nahezu alle: "Ja, haben wir."

Aber dieses "Ja" ist schlichtweg ein "Jain".

Haetten sie Luther wirklich aufgearbeitet... wie sie es als Lippenbekenntnis vorgeben... wuerden sie sich auch von all seinen ebenso falsch beinflussten Theologien distanzieren... und zwar offiziell... in klaren Deutsch... unmissverstaendlich... ohne verklausalisiert Seitenweise um den heisen Brei reden (<-- wie es ueblich Praxis noch ist)

Haetten sie Luther... und somit auch Gleichzeitig Augustinus... wirklich aufgearbeitet...
(PS: Augustinus war quasi der theologische Vater Luthers)
wuerden sie aufhoeren beide zu verehren... oder sie in ihren Heiligen/Seligen Karteien zu fuehren.

Sie wuessten was fuer schwere Irrlehren mit den fatalsten Folgen beide in der Geschichte der Christenheit angerichtet haben.

So etwas wie zB das Augsburger Bekenntnis haette in ihrer Konfession ueberhaupt gar keinen Platz mehr. Es muesste komplett neu verfasst werden und wuerde danach auch nicht mehr wieder erkannt werden.

Sie waeren die ersten die sich dafuer einsetzen wuerden die "Judensau" von ihren Kirchen wieder zu entfernen.
Stattdessen verteidigen sie dieses antisemitische Bildnisse mit allen juristischen Rafinessen damit diese ja bestehen bleiben.

Was der einzige Grund ist warum diese noch oeffentlich bestand haben.

Ebenso waeren sie die ersten die jegliche Verehrung und Jubilaeumsjahre... Strassennahmen... Denkmaeler etc.... beider Personen strikt ablehnen wuerden. Sondern allerhoechstens nur noch als Mahnmale (!) in gesonderten Orten... als Warnung fuer zukuenftige Generationen.

Das alles also waere der Fall waere ihre vorgegebene Aufarbeitung der lutherischen Vergangenheit wirklich abgeschlossen.... und nicht nur ein halbes Lippenbekenntnis wie es aktuell der Fall noch ist.

Die Aussagen von Luther sind ja eindeutig bewiesen und belegt und im krassen Gegensatz zu der Lehre von Jesus.

Daher sollte man sich heute wirklich von Luther distanzieren und jegliche Verherrlichung unterlassen.

In der Evangelischen Kirche mag man keine Heiligen, aber den Luther mag man????

Das wirkt sehr unglaubwürdig auf mich.

Sagen wir mal so: ams hat "gewonnen". Ich halte seine Art der Theologie, wenn man von so etwas wirklich reden kann, für eine andere Art des Extremismus. Man kann geschichtliche Dokumente nicht einfach "neu verfassen".
Aber da ja "Bilderstürmer" in unserer Zeit durchaus Beifall bekommen - was solls. Ich bin halt anders in meinem Denken und jegliche Art von Radikalität liegt mir fern.
Gert

Nein... man ist kein Bilderstuermer wenn man die menschenverachtenden Bildnisse der "Judensau" von den Kirchen weg haben will.

Nein... man ist kein radikaler Extremist wenn man Luthers (+Augustinus, da identisch) Pseudo- und ja sogar Anti-Christlichen Theologien und menschenverachtenden Aussagen ablehnt... ebenso seine Verherrlichung die einer Heiligensprechung in Deutschland gleichkommt.

Hingegen machst Du Dich eher verdaechtig... Verteidiger und offensichtlicher Vertreter eines radikalen Gewaltprediger (und Judenhetzers) zu sein.

Du hast Dich von all dem noch kein einziges mal klar und deutlich distanziert. Warum?

Warum sollte ich mich von etwas distanzieren, was Vergangenheit ist? Verdächtig? Verdächtig, als was? Satanist?
Nein, nein, ams, verrenn Dich nur weiter. Es ist sinnlos.
Ich verteidige Luther nicht, weil das sinnlos ist. Er ist tot. Ich beiße mich nicht, wie ein Hund, an einem Knochen, an Toten fest. Das überlasse ich anderen.
Mir ist auch schon vorgeworfen worden, das ich mich nicht vom Kolonialismus Deutschlands distanziere. Auch das mache ich bewusst nicht, weil es Vergangenheit ist und mich, allenfalls, historisch interessiert.
Kein Neger hat was davon, wenn ich solche merkwürdigen Bekenntnisse ablegen würde, wie kein Jude was davon hätte, wenn ich Luther verdammen würde.
Letztlich verdamme ich nicht einmal Dich, ams, auch wenn ich Dich für eine Art Gnostiker halte.
Was erhoffst Du Dir von Deinen, doch sehr emotionalen, Auslassungen?
Gert

Wir distanzieren uns ja von allem Möglichen was Vergangenheit ist, warum nicht auch von Luther?

Schaut man sich heute seine Aussagen genauer an, so sieht man, dass sie menschenverachtend sind. Das hat in einer Religion nichts verloren.

Verteidigen braucht man das was Luther sagte sowieso nicht, weil niemand so was Menschenverachtendes gut findet.

Verdammen wäre ganz schlecht. Damit schadet man sich selbst.
Besser ist es Luther neutral und auf Distanz zu betrachten und ihn in Frieden ruhen zu lassen und alle Verherrlichung einzustellen.

Wir sollen an das glauben was Jesus gesagt hat und uns nicht von einem Luther oder vom Papst ablenken lassen.

Was ams sagt, entspringt keiner spontanen emotionalen Auslassung, sondern dem was er herausgefunden hat und das belegt er auch, ist also hieb- und stichfest und dafür hat er meinen Respekt und meine Bewunderung.

@Gert ... Dein letzter Beitrag zeigt mir nur eins: Unwilligkeit zur Einsicht und tiefe Arroganz. Trotz des Wissen um die Sache. Ein evangelisch-lutherischer Theologe der sich absichtlich und zum Trotz nicht von Luthers Aussagen distanziert. Nicht einmal die EKD hat diesen Hochmut.

Danke @Waldveilchen fuer Deinen letzten Beitrag dem ich zustimme. Richtig: Auch wenn es gerade etwas heis her geht aber aus der Emotionalitaet entspringt das alles nicht.

Dann noch:

Als (Neo)Gnostiker betrachte ich mich zumindest selbst nicht... schon allein deshalb nicht weil wir zu wenig ueber diese (von der angehenden RKK-Linie) bis zum Tode verfolgte Stroemung von damals wissen. Viel wurde von ihren Verfolgern nicht uebrig gelassen ueber die Gnostiker.

Nein... sondern viel mehr als jemand wie:

Zitat

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Löscht den Geist nicht aus!

Prophetische Rede verachtet nicht!

Prüft aber alles und behaltet das Gute!

Meidet das Böse in jeder Gestalt!

(1.Thess 5)

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Das gilt fuer mich jedoch global... nicht nur zB das Christentum oder das Judentum hatten "Prophetische Reden".

Und es gilt auch alles zu pruefen... auch und gerade sogar die "Vaeter des Christentums". Kirchvaeter genauso wie Luther, Calvin ... alle.


Die blinde Lutherverehrung...

(die Evangelen befinden sich gerade noch im Prozess diese Blindheit abzulegen... und auch mit der schwaermerischen falschen Luther-Verherrlichgungs-Propaganda aufzuhoeren... es braucht aber noch ein paar Generationen... die neuen Generationen werden sich damit dann auch viel leichter tun... als die Sturr-Alteingesessenen die dieser Propaganda Zeitlebens auf dem Leim gingen, ja diese sogar selbst vertraten... )

... ist nichts anderes als ein religioes-kultureller Personenkult um eine Person die voellig verfaelscht dargestellt wurde... Jahhunderte lang.


Was Christen auszeichnet... also echte Christen... keine "Mitlauefer-Namens-Christen" die einfach nur blindlings der groessten Herde mitlaufen...

ist --> dass sie jederzeit gewillt sind die Vergangenheit und die gegenwaertigen Dogmen zu hinterfragen und bei erfolgreicher Falsifizierung sich ihrer zu entledigen.


Nur jemand der dazu in aller Freiwilligkeit gewillt war (da es nichts anderes als Vernuenftige Einsicht ist) ... konnte damals ueberhaupt ein Sympathisant... gar Nachfolger von Jesus sein.

Die "Herden-Mitlauefer" waren dazu nicht in der Lage. Fuer sie war Jesus ein Fremdartiger Lehrer... ja mehr noch... ein Verfuehrer.

Warum? Weil er alles umkrempelte was die eigene juedische Tradition in laufe der Generationen verosten und verotten lies und sie es sogar bis zur Unkenntlichkeit verzerrte. Insbesondere die wahre Prophetenlehre.

Jesus jedoch korrigierte all das... und er konnte es weil er vom Geist der Wahrheit = Gottes erfuellt war. Das ist der wirkliche christliche Geist. Nicht der Geist des blinden Mitlaeufertums. Nicht der Geist der blinden Personenverherrlichung.


Und so verahelt es sich heute auch noch.


Wer nicht bereit ist... selbst sogar seine eigene Erziehung in Frage zu stellen....

wer nicht bereit ist... sein eigenes Weltbild und Weltanschauung bestaendig zu erweitern und zu korrigieren...

wer nicht bereit ist... die Fehler der Vergangenheit einzusehen und sich davon klar und deutlich und in aller Wahrhaftigkeit zu distanzieren

egal wer diese Fehler machte...

der hat sich dem Geist der Wahrheit und somit den Geist von Jesus Christus schon laengst verschlossen.


Diese haetten weder damals Jesus erkannt ... geschweige denn ihm Nachfgefolgt...

noch wuerden sie heute den christlichen Geist erkennen und nachfolgen...

Sondern einfach nur "den breiten Weg" gehen... was nichts anderes bedeutet als einfach blindings den Weg "der groessten Herde" nachzufolgen egal wohin diese rennt.


Davon wimmelt es im Christentum genauso wie damals im Judentum... (und aber auch genauso wie im Islam) ... und zwar in erster Linie unter ihren (scheinbaren) Gelehrten. Das waren und sind die Unwilligsten von allen.


Die Unwilligkeit sich ueber die "Dogmen der Vaeter" der Vergangenheit zu erheben.

Die Unwilligkeit sich davon zu distanzieren damit neues ... besseres... wachsen kann.

Die Unwilligkeit ueber den eigenen Tellerand zu blicken und dann darueber hinauszuwachsen.