Kommt jetzt das typische Relativieren (anstatt sich wenigstens zuersteinmal davon Distanzierend) all der Unmenschlichen Aussagen Luthers... die Du anderweitig aber - wenn sie zB im Radikal-Islam ausgesprochen werden - auf das schaerfste Verurteilst? @Gert.

Wie faendest Du es wenn in.. sagen wir 500 Jahren... die heutigen Islam-Gewaltprediger von unseren Nachfahren bezeichnet werden als:

"Sie waren doch nur Kinder ihrer Zeit. Es waren doch alle so. Lasst uns trozdem ihrer Gedenken mit einem Jubilaeumsjahr nach dem anderen... " ?

...

Zitat

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Luther befasste sich mit dem Thema und las im Römerbrief, das der Mensch von Gott gerecht gesprochen wird, ohne des Gesetzes Werke, allein aus dem Glauben.

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Nein, das las Luther nicht im Roemerbrief.

Er las "... dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt werde".


Das Wort --> "allein" <-- aus dem Glauben... dichtete er beim Uebersetzen der Bibel bewusst hinzu

um seine (zudem sowieso Grundfalsche) sog. "Rechtfertigungslehre" so aussehen zu lassen als stuende diese in der Bibel.


Er wurde deswegen auch als Bibelfaelscher bezeichnet weil andere damals diesen Einschub bemerkt hatten... nebst dem dass sein Konstrukt der Rechtfertigungslehre nicht in der Bibel stand.


Seine Rechtfertigungslehre besagt Sinngemaess:

Taten sind bzgl. "der Erloesung" egal. Suendige Tapfer, aber glaube noch tapferer (wie hatten diese verquerte Zitat ja schon).

Es zaehle einzig und allein (<--- daher auch der biblische Einschub "allein" ihm so wichtig war)

der Glaube... und zwar daran dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer Deine Suenden geopfert wurde.

Glaubst Du das, sind all Deine Suenden vergeben.
Glaubst Du das nicht, kommst Du in die ewige Hoelle.

(gemaess Luther also eigentlch alle auch hier im Forum.. soweit mir zumindest bekannt glaubt keiner an seine Rechtfertigungslehre)


Die evangelische Kirche ueberlegte intensiv nach... ob die diesen Luthereinschub im Roemerbrief in ihrer neusten "revidierten" Luther Bibel (2017) wieder entfernen sollen... oder nicht.

Sie entschieden sich (knapp) dahingehend... dass der Einschub Luthers an dieser Stelle bleiben soll.

Grund: Weil die Rechtfertigungslehre immer noch offiziel vertreten wird.

Zitat von Waldveilchen1 im Beitrag #12

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Er war sogar in Rom und war Professor.

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Lieber ams,

ich sehe es genauso wie du und gebe dir recht bei allem was du geschrieben hast. Hast du gut geschrieben!

Ein akademischer Titel ist oft auch nur Buchstabenwissen und nicht der Weisheit letzter Schluß.

Luther war absolut nicht mit dem Geist Christi verbunden.

Sonst hätte er nicht solch schreckliche, unmenschliche Sachen gesagt.

Er hätte es erkennen und über dem damaligen Zeitgeist stehen müssen.
Mir kommt vor er hat die Aussagen von Jesus in der Bibel überhaupt nicht begriffen.
Mit den "Kirchvaetern des Grauens" aus der Vergangenheit der röm./kath. Kirche ist es genauso.

"Allein" aus dem Glauben - das hat Luther dazugedichtet in seiner Rechtfertigungslehre.

Die Taten sind egal, es zählt nur der Glaube. Das ist doch eine Irrlehre!

Da könnte man foltern, vergewaltigen, morden - ohne Konsequenzen, wenn man nur glaubt.

Relativieren kann man Luther's Aussagen nicht.

Luther gehört genauso scharf verurteilt wie die radikalen Islamisten.

Diese Rechtfertigungslehre hätte man aus der "revidierten" Luther Bibel (2017) herausnehmen sollen.

Ich muss Luther nicht rechtfertigen. Ich muss ihn aber auch nicht verurteilen. Aber das ist etwas, was manche Menschen nicht verstehen (wollen).
Luther war ein Kind seiner Zeit. Er war kein Übermensch. Aber, vielleicht finden wir ja, hier, unter uns, jene Übermenschen, deren Urteil immer gerechtfertigt ist.
Ich bin Lutheraner.
Luther steckte natürlich in einer Zwickmühle. Das, was er eigentlich wollte, nämlich eine Diskussion innerhalb seiner Kirche über die Probleme der Kirche und ihre Abwendung von dem eigenen Zentrum, nämlich Jesus Christus, war verweigert worden. Die Thesen und seine Schriften in der Welt und durch den Buchdruck verbreitet. Als er die Thesen veröffentlichte, waren sie, wie sich das damals gehörte, auf Latein geschrieben, der Sprache der Universitäten. Jedoch waren sie, fast sofort, ins Deutsche übersetzt worden. Während er noch auf der Wartburg war, und sich bemühte, sie Bibel in eine Sprache, die jeder Mensch verstehen kann, zu übersetzen, hatte das, was er angestoßen hatte, einen gewissen Selbstlauf gewonnen. Freunde von ihm hatten, in Wittenberg, begonnen, den Gottesdienst umzugestalten. Dazu kommt, dass einige "Propheten" auftauchten, die die Bewegung radikalisierten. Es kam nicht nur zur Feier des Abendmahles in beiderlei Gestalt. Es kam dazu, dass aus den braven Bürgern und Bürgerinnen Wittenbergs Bilderstürmer wurden. Luther hielt es nicht mehr auf der Wartburg. Er ahnte, dass diese Radikalisierung nur schädlich sein konnte. Er eilte nach Wittenberg und predigte gegen die "Schwarmgeister" an. Er brachte wieder Ruhe in die Sache, wenn es ihn auch einen Freund kostete, der den Schwärmern derart zugefallen war, das er selbst Bildung und normales Leben ablehnte.
Doch Luther hatte, indem er Ruhe in die Entwicklung brachte, dafür gesorgt, das es nicht so gehen konnte, wie einst mit den Hussiten. Er hatte weiterhin seinen Kurfürsten auf seiner Seite. Hätte der nicht zu ihm gehalten, würde es wohl keine Reformation gegeben haben.
Gert

Zitat von Gert im Beitrag #19

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Aber, vielleicht finden wir ja, hier, unter uns, jene Übermenschen, deren Urteil immer gerechtfertigt ist.

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Tja, ams, ich halte Luther eben wirklich für ein Kind seiner Zeit, mit allem, was das bedeutet. Auch schiebe ich nichts beiseite. Du kannst ja, so viel du willst urteilen. Über Luther, über mich. Wenn Dich so ein Verhalten befriedigt...
Aber Luther hat ja, wie jeder Mensch, damals, wie heute, eine Entwicklung gehabt. Auch eine, auf die er wohl kaum vorbereitet war. Wenn ich ihn betrachte, dann sehe ich auch das Kind aus ursprünglich bäuerlichen, später bürgerlichen Verhältnissen, das in seiner Kindheit mehr Schläge als gute Worte bekommen hat. Ich sehe einen Menschen, der sich selbst gequält hat und mit Hilfe anderer, einen Weg machen konnte, der ihm wohl sonst verwehrt worden wäre. Es gibt Zeitgenossen von ihm, aus dem päpstlichen Lager, die ihn als roh, bäuerlich, einen Fresser und Biersäufer, beschrieben, dem es an feiner Lebensart fehlte. Dieser Mensch sah sich plötzlich an der Spitze einer Bewegung, die er eigentlich nicht wollte. Aber er musste entweder weglaufen oder das, was losgebrochen war, akzeptieren und damit seinen Platz in dem Spiel. Er akzeptierte und ging einen Weg, der auch Irrwege beinhaltete. Vor allem aber wusste er, das ohne den Beistand mächtiger Leute, sein Leben und das, was er angestoßen hatte, verloren ist. Der sächsische Kurfürst war ihm gewogen und so sollte es bleiben. Natürlich zog ihn das in das politische Spiel mit hinein. Er hat sich Gedanken über die Position des Christen in der Gesellschaft gemacht und das in seiner, oft genug missverstandenen "Lehre von den zwei Reichen" beschrieben.
Er war, und darin war er auch zeitgebunden, der Meinung, dass die Juden Christus anerkennen sollten, da er ja aus dem jüdischen Volk hervorgegangen ist. Er hat zunächst um die Juden geworben. Aber die hatten an ihm und seiner Lehre so viel Interesse, wie sie einst an Mohammeds Lehre hatten. Da ist er wütend geworden und hat sich auf sie eingeschossen. Ebenso hat er die Forderungen der Bauern zunächst als recht ausgewogen betrachtet und zu Verhandlungen gemahnt. Da er aber selbst mit dem Mansfelder Grafen befreundet war, seine Familie lebte dort in der Nähe, und erlebte, wie ein bäuerlicher Gewalthaufen dort gehaust hatte, wendete er sich radikal von den Bauern ab. Später, als er das ganze Elend zur Kenntnis genommen hatte, das die Bauernkriege gebracht hatten, hatte er schon Gewissenbisse.
Zu Luther gehört auch, das er aufbrausend war und launenhaft. Er heiratete Katharina von Bora, einer Nonne, die aus dem Kloster Nimbschen (ich wohne in der Nähe) geflohen war. Er liebte sie sehr und sie war eine gute Verwalterin der wenigen Güter, sorgte dafür, dass immer genügend Nahrung da war und auch die Studenten, die an seinem Tisch freies Essen hatten, nicht hungern mussten.
Ich persönlich halte Martin Luther nicht für einen "großen Deutschen". Ich halte ihn auch nicht unbedingt für ein Vorbild. Weder in persönlicher, noch in geistlicher Hinsicht.
Nur noch am Rande: Die Rechtfertigungslehre steht nicht, als solche, in der Bibel. Dort steht nur der Hintergrund dafür, eben jenes Pauluswort von der Gnade, die den, der glaubt, vor Gott, gerecht sein lässt. Der Rest ist zunächst Augustinus von Hippo und dann von Luther frisch aufbereitet. Steht in einem gewissen Widerspruch zu dem Jakobusbrief, nach dem der Glaube ohne Werke tot ist. Aber, wie gesagt: Nur am Rande erwähnt.
Gert

Noch ein Nachtrag zu Luther. Die Geschichte hat die Angewohnheit, weiter zu laufen. Bereits auf dem Reichstag in Worms deutete sich an, das Friedrich der Weise nicht allein stand mit seiner Unterstützung Luthers. Selbst der Reichsherold Kaspar Sturm war ein Befürworter dessen, was Luther schrieb. Dazu kamen Ulrich von Hutten und Franz von Sickingen und weitere Leute aus den Reihen der Reichsritterschaft. Das hatte nicht zuletzt damit zu tun, das Karl V, der so gut wie kein deutsch sprach, nicht eben beliebt war. Unter Luthers Führung war derweil die Bildung einer "anderen" Kirche im Gange. Luther legte Wert auf eine gute Ausbildung der Pfarrer. Er arbeitete mit an einer "deutschen Messe", damit die Gemeinde den Gottesdienst mitfeiern konnte. Er verfasste Kirchenlieder, wie "ein feste Burg ist unser Gott", aber auch das Weihnachtslied: "Vom Himmel hoch, da komm ich her...". Es wurde dann, von Reichsseite, noch einmal versucht, eine Einigung zu erreichen. Beim Reichstag von Augsburg war Luther nicht selbst zugegen, zu groß schien die Gefahr, dass man ihn doch noch umbringen würde. Er war auf der Feste Coburg, während Melanchthon die Gedanken der Reformation im sogenannten "Augsburgischen Bekenntnis" verteidigte. Eine Einigung kam nicht zustande. Die drohende Spaltung des Reiches konnte nur mit Mühe verhindert werden.
Wohin der Weg führte, weiß jeder. Letztlich mündete alles in die Wirren des dreißigjährigen Krieges.
Aber da war Luther schon Geschichte.
Interessant ist, das dieses Augsburger Bekenntnis, kurz CA (Confessio Augustana) nicht das einzige Bekenntnis war, das vorgelegt wurde. Einige Städte, mit Straßburg an der Spitze reichten auch ein reformatorisches Bekenntnis ein, das, ebenso, wie das von Zwingli, nicht angenommen wurde.
Luther war also nicht der einzige Mann, der sich Gedanken über die Zukunft der Kirche gemacht hatte. Was ihn von anderen, wie eben auch Zwingli, unterschied, war die Tatsache, das er in seinem Kurfürsten einen kräftigen Helfer hatte. Aber auch, das er in Männern, wie Melanchthon, aber auch Lucas Cranach und anderen, Menschen kannte, die ihn persönlich begleitet haben.
Als Luther wirkte, lebte meine eigene Familie noch in Franken. Einer meiner Vorfahren war katholischer Pfarrer und Lehnsträger Friedrich des dritten. Auch von daher hat mich die Entwicklung und das Zusammenspiel oder Gegeneinander, der Kräfte, immer interessiert.
Gert

@ Gert, danke für deine ausführlichen Beiträge.

Ich bin auch der Ansicht, dass Luther ein sehr gläubiger Mann war.
Wie sonst hätte er gegen die Unsitten der damaligen Kirche kämpfen können, ein Kampf, der ihn fast das Leben gekostet hätte.

Er konnte nicht glauben, dass Sünden durch erworbene Ablassbriefe vergeben werden, auch nicht, dass dadurch verstorbene Angehörige aus dem Fegefeuer befreit werden.

Die Kirchengläubigkeit und der weit verbreitete Aberglaube der Bevölkerung in der damaligen Zeit ermöglichte es der Kirche kräftig abzukassieren.
Diesem Spuk wollte er ein Ende bereiten.

Ich bewundere seinen Mut, er hat der mächtigen Kirche ihre Fehler aufgezeigt.

Dann haben wir ein sehr unterschiedliches und inkompatibles Verstaendnis... was "sehr Glaeubig" bedeutet @Nachtigall.

Luther war nicht wirklich tief Glaeubig. Er steckte tief in seiner eigenen Finsternis fest und war das, was wir heute einen religioesen Fanatiker nennen der zum Totschlag der "Unglaeubigen" aufruft... im angeblichen Namen Gottes, weil Gott dies ja nur so wolle.

Ein tief glaeubiger Mensch ruft nicht dazu auf sich sich im Blute seiner erklaerten Feinde zu baden,

angebliche Hexen zu foltern und am liebsten selbst zu verbrennen,

Andersglauebige zu toeten (zB die Taeufer),

zu vertreiben, ihre Buecher + Synagogen zu verbrennen, und sie am liebsten selbst zu toeten wenn es ihm erlaubt waere (zB die Juden)

Frauen abzuwerten am laufenden Band,

und predigten halten wo er seinen Glauebigen das Paradies verspricht wenn sie in den Krieg (gegen die eigenen Leute auch noch) ziehen und alles erwuergen, erstechen, erschlagen was ihnen an Gegnerschaft in den Weg steht.

Alles Aufrufe und Aussagen von Luther.

Wenn du die Täufer von Münster meinst,
sie waren nicht gerade zimperlich.

Dazu kam, dass sich diese radikale Gruppierung auch noch auf Luthers Lehren bezog.

Aber das ist ein anderes Thema.

Luther hätte vielleicht so handeln sollen wie wir es heute mit radikalen Gruppierungen machen...
Aber das wird auch abgelehnt.

Die verhängten Strafen im Mittelalter finde ich mehr als grausam - das will ich noch anmerken.

Trotzdem sollte man sich in diese finstere Zeit versetzen und nicht eine einzelne Person herauspicken und verurteilen.

Luther war doch selbst einer der radikalsten und fanatischsten.

Ich wuerd ihn mir uebrigens auch nicht rauspicken... wenn er nicht auch noch geehrt und sogar mit Statuen und Strassennamen verherrlicht werden wuerde... und auch seine Theologie nicht mehr fortgefuehrt werden wuerde. Denn die ist naemlich genauso falsch wie seine Aufrufe.

Ich glaube, keine Person, die mit Statuen und Straßennamen geehrt werden waren nur gut und ohne Tadel, dann sollten wir ganz darauf verzichten.

Auch kenne ich keine Theologie, die absolut richtig ist.

Ich wurde zwar evangelisch getauft, habe aber meine eigene Theologie.

Luther war auch nicht der einzige Reformator, andere waren viel radikaler.

Zitat von Nachtigall im Beitrag #27

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Ich glaube, keine Person, die mit Statuen und Straßennamen geehrt werden waren nur gut und ohne Tadel, dann sollten wir ganz darauf verzichten.

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ams, ich weiß nicht, wie alt Du bist. Aber augenscheinlich bist Du auch ein Kind Deiner Zeit. Genau, wie wir es bei "blm" und anderen "Bewegungen" erleben können, ist die Argumentation, derer Du dich bedienst, ahistorisch.
Ich kann es begreifen, wenn Menschen die Ethik der Zeit, in der wir leben (ob die immer richtig ist, lasse ich dahin gestellt), auf diese Zeit und ihre Protagonisten, anwenden.
Sie auf historische Persönlichkeiten anzuwenden bedeutet jedoch, davon auszugehen, das die Ethik der Zeit, in der sie lebten, genau die gleiche, wie heute, war. Das halte ich für fragwürdig.
Nun weiß ich schon, dass vor allem Begriffe, wie "Judenhetzer" und "Hexenverbrenner" sehr gut ziehen. Das macht die Sache, in meinen Augen aber nicht besser.
Ich denke auch, dass dort, wo viel Licht ist, ebenso viel Schatten zu finden sein wird.
Wenn ich zurück blicke auf die Menschen meiner Familie, die vor mir waren, dann frage ich mich manchmal, wie ich, an ihrer Stelle, gehandelt, gelebt hätte. Aber hätte ich besser sein können? Ich wäre doch in die Zeit, mit ihren Vorstellungen eingebunden gewesen.
Schaden wir uns nicht selbst, wenn wir Gestalten der Geschichte, aus ihrem geschichtlichen Kontext heraus reißen und sie so behandeln, als wären sie unsere Zeitgenossen?
Gert

Keine Huldigungsstatuen fuer Antisemiten (und Dschihat-Prediger) aus der Vergangenheit.

Keine Strassennamen nach ihnen benennen.

Keine Jubilaeumsjahre.

(und auch das "Judensau" Steinbild... von allen Kirchenfasaden entfernen)

Was ist daran ahistorisch? Ganz im Gegenteil sogar...

Nicht nur dass es eine Sache des Anstands waere...

sondern auch der Beweis, dass man aus der Geschichte wenigstens gelernt hat... und nicht nur per Lippenbekenntnis. Sondern sichtbar und praktisch.