Ich weiß nicht, wann die letzte Straße "Lutherstraße" genannt wurde. Ich weiß auch nicht, wann das letzte Standbild von dem Mann aufgestellt worden ist.
Es ist freilich eine Tatsache, dass sein Thesenanschlag etwas in Bewegung gesetzt hat, was ansonsten, so, nicht passiert wäre. Wer das Geschehen des Reformationsjubiläums verfolgt hat, weiß auch, wie stark die kritische Auseinandersetzung, gerade mit dem, was Du vorgebracht hast, gewesen ist.
Über die "Judensauen" ist auch viel geredet worden. Ich denke, da wird auch was geschehen. Aber gewiss nicht bilderstürmerisch. Die Bilderstürmer hat Luther, wie ich denke, zu recht, kritisiert und so manches wertvolle Kulturgut ist ihnen zum Opfer gefallen. Ich besuche gern Kirchen, in denen sich noch Altäre aus der Gotik befinden.
Gert

Die "Judensau"... einfach abmontieren. Fertig.

Kein Bildersturm. Kein wertvolles Kulturgut oder alten Bauten vernichten. Nichts von all dem sagte ich ...

Das gleiche mit den Luther Statuen.

Zwar schon allein wegen den Anti-Juedischen aufrufen... aber auch wegen all den ganzen anderen Dingen... die in Deutschland (und auch sonst nirgends) nichts mehr verloren haben.

Und der EKD und ihren Mitgliedern (<-- wovon sowieso kaum jemand mehr was wirklich davon glaubt was Luther predigte... und die, die es tun... gehen zu Freikirchen und davon sind die meisten letztendlich Evangelikal... die glauben an all das noch)

empfehl ich sich einen echten Christen als (auch theologisches) Vorbild zu nehmen... und nicht jemand wie Luther.

Nur eine ganz simple Frage: Wer wäre denn, in Deinen Augen, solch ein "echter Christ"?
Wenn ich mich recht entsinne, bist Du selbst ja eher eine völlig andere Denkrichtung. Also mit dem, was mir als Christentum bekannt ist, haben ja Deine Aussagen relativ wenig zu tun. Dazu kommt, dass z.B. Evangelikale und Freikirchen mit Luther herzlich wenig zu tun haben. Die gehören eher zu den "Schwarmgeistern". Was nun Denkmale anbelangt gibt es, in unserer Demokratie kein "Abmontieren, fertig". Da gibt es Entscheidungsprozesse, die manchmal nervig sind, aber letztlich sinn machen, denn genau das, was Du vorhast, IST Bildersturm.
Aber zurück: Wer ist denn nun Vorbild? Mutter Theresa, Bonhoeffer, Karl Barth, Paul Tillich, Maximilian Kolbe, Klaus Küng?
Gert

Zitat von Gert im Beitrag #33

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Also mit dem, was mir als Christentum bekannt ist, haben ja Deine Aussagen relativ wenig zu tun

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Danke für den Hinweis. Mit Wiligis Jaeger kann ich durchaus etwas anfangen. Einige seiner Gedanken gehen mit meiner Theologie konform. Vor allem, dass Gotteserfahrung eine Erfahrung der Liebe ist.
Was mich von ihm unterscheidet, ist die Tatsache, dass ich einen personalen Gott in meinem Leben erfahren habe. Auch einen hörenden und helfenden Gott, wie einen redenden und beauftragenden Gott.
Das die Wirklichkeit Gottes, wie auch des Gottvertrauens, jenseits von Dogmen ist, habe ich erlebt und würde es jederzeit unterstreichen. Mystik ist mir nicht fremd. Sie schleicht sich manchmal in meine Gedichte ein.
Gert

Ja... dann haben wir nach 3 Seiten nun tatsaechlich einmal einen einigermasen gemeinsamen Nenner gefunden... Wiligis Jaeger.

...

Aber nochmal zurueck zum Thema.

Denn die Aufarbeitung Luthers (und nicht nur Lippenbekenntnis)...
ist noch nicht zuende (solange Statuen u. Strassennamen von ihn aktzeptiert werden)


Luther war sich zwar bewusst dass er sich am damaligen Blutgvergiesen beteiligte:

Zitat

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Prediger sind die allergrößten Totschläger. Denn sie ermahnen die Obrigkeit, dass sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe.

Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals.

Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden. (Zitat Luther)

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Wobei das aber natuerlich nur auf Gewaltprediger wie er selbst... oder zB heute auf die Dschihat-Islamisten zutrifft.
Nicht aber allgemein auf alle Prediger.

Auch war es nicht Gott der ihm "befohl, solches zu reden".

Er meinte damit alle seine Totschlags Aufrufe ... im angeblichen Namen Gottes. Wie zB:

Zitat

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Denn die Hand, die das Schwert führt und tötet, ist dann auch nicht mehr eines Menschen Hand, sondern Gottes Hand, und nicht der Mensch, sondern Gott henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt den Krieg. Das alles sind seine Werke und sein Gericht.

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"Gott henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt den Krieg"...

Sein "Gott". Ja, dieser schon. Nicht aber der Gott von Jesus Christus.



Den "Gott" welchen Luther hier beschreibt.... haengen zB heute auch die Gewaltpredigenden Islamisten an:

Sie selbst ziehen natuerlich nicht in ihren "heiligen Krieg" (genausowenig wie Luther damals)

Sondern sie stacheln andere dazu an.

Sie trichtern ihnen ein dass Gott all die Gewalt wolle.

Und wenn sie das tun, erwartet sie das Paradies falls sie es nicht ueberleben sollten.

Gleicher Gott und gleiche Argumentationen.



Vergleich Luther, Zitat: "Solche wunderliche Zeiten sind jetzt, dass der Himmel mit Blutvergießen verdient werden kann, besser als andere mit Beten".

Damit hat er den finanziellen Ablasshandel ausgetauscht... gegen einen blutigen.

Nebst dem dass er damit seinem eigenen "Sola gratia" widersprach, demnach man nur durch reine unverdiente ja und sogar "vorherbestimmte" Gnade...

aufgrund des Glaubens "allein"...

in den Himmel kaeme. Und man ihn sich ansonsten durch nichts anderes verdienen koenne... was aber auch alles nicht stimmt und eine Verzerrung darstellt... aufgrund von Unkenntnis der christlichen Lehre.



...


Warum kam es zB zum Weltkrieg Nr. 1 u. 2?
(oder noch weiter zurueck: Zum 30 jaehrigen Krieg)

Weil das Massenbewusstsein (uebrigens: Nicht nur der Deutschen... sondern auch das Europaeische und Russische) Jahrundert ueber Jahrhundert auf solche Reden und ihre Vertreter reingefallen sind.

Egal ob sie von Kaisern, Staatsoberhaueptern, angeblichen Revolutionaeren/Reformern, Religionsfuehrern... gepredigt wurden.

Das Gottesbild (insbesondere das davon abgeleitete "Judenbild") Luthers und dass der Nazis waren ziemlich kompatibel.

(daher gab es Anzahlsmaessig auch mehr Nazi-Ueberzeugte bei den damaligen Evangelen... als bei den Katholiken)

Ein Gott in dessen Namen man Krieg fuehren kann... ja, sogar noch nichteinmal Verantwortlich dafuer ist... immerhin agiere man ja nur im Willen und Auftrag Gottes.

Und die Juden verabscheut Gott sogar auch noch. Und unser Luther genauso. "Wunderbar" also.

(PS: ebenfalls auch Hitlers Rechtfertigung fuer zB den Holocaust und seinen Krieg. Zitat aus "mein Kampf": "Indem ich mich des Juden erwehre, erfuelle ich das Werk Gottes")


...

Danach... nach 1945 war der Schock der Zerstoerung und des Unheils so gross, dass sehr viele Menschen (nicht alle ... aber viele) dann endlich anfingen all solche Reden in Frage zu stellen.

Der erste Weltkrieg reichte immer noch nicht aus. Aber nach dem zweiten hat es dann bei vielen "Klick" gemacht.

Natürlich war die Rache des Adels und der Fürsten, die sie an den Bauern nahmen, auch für Luther ein Schock gewesen. Es war ja, mit Thomas Müntzer, auch einer seiner ehemaligen Schüler betroffen, ein Mann den er, einige Zeit, durchaus gefördert hatte.
Hatten sich die Bauern zunächst auf ihn berufen können (von der Freiheit eines Christenmenschen), konnten es ja dann die Fürsten "Wider die aufrührerischen Rotten der Bauern".
Das andere Zitat stammt aus der Schrift, "Ob Kriegsleute seligen Standes sein können", die er seinem Freund, Assa von Kramm, gewidmet hat, der ihn, weil er sein Gewissen damit abmühte, um Rat gefragt hat. Dahinter stand auch die Frage, die ja auch heute noch manchen bewegt, ob es gerechte Kriege geben kann.
Wenn Du Dich näher mit dieser Schrift befasst und nicht einen Satz heraus reißt, dann siehst Du, das es nicht darum geht, den Krieg zu glorifizieren. Luther vergleicht jene, die einen gerechten Krieg führen, also keinen Angriffskrieg, sondern einen, der das Recht verteidigen soll, mit dem Arzt, der ein krankes Bein amputieren muss. Gewiss wird manches heute anders gesehen, aber es war halt das 16. Jh., in dem es um diese Fragen ging und es war noch nicht lange her, dass ein allgemeiner Landfriede verkündigt worden war, um dem Unwesen der Fehde ein Ende zu machen. Selbst Ulrich von Hutten berief sich noch auf das Recht zur Fehde, als er seinen "Pfaffenkrieg" vom Zaune brach.
An der Stelle sind wir dann auch wieder beim Bauernkrieg. Da die Bauern eine Fehde angezettelt hatten, galt deren Niederschlagung durchaus als "gerechter Krieg". Luther hatte des Öfteren zum Frieden und zu Verhandlungen gemahnt.
Gert

Zitat von Nachtigall im Beitrag #25

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Wenn du die Täufer von Münster meinst,
sie waren nicht gerade zimperlich.

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Zitat

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An die 1000 historisch erfasste Täufer, von ihren Gegnern als Wiedertäufer oder Anabaptisten [oder Radikal] bezeichnet,
ließen im 16. und 17. Jahrhundert aufgrund ihrer Glaubensüberzeugungen als Märtyrer der Täuferbewegung ihr Leben.

(Anmerkung: Ist imho vernebelnd formuliert: Sie wurden Verfolgt und Ermordet)

Wichtige Konzepte der frühen Täufer waren
- die Nachfolge Christi,
- die Kirche als Bruderschaft
- und die Gewaltlosigkeit.

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Ebenso:

Zitat

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Hinzu kamen Forderungen nach Glaubensfreiheit
und nach der Trennung von Kirche und Staat

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(also all das worauf wir heute Stolz sind erreicht zu haben. Und zwar nicht wegen sondern trotz Luther. Er war explizit gegen sie und forderte ihre Verfolgung und Hinrichtung... auch der Gewaltlosen Taeuferstroemung)

Dann geschah:

Zitat

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Es setzte bald eine heftige Verfolgung der Täufer ein, wobei zu härtesten Maßnahmen wie Vertreibung, Folterung und Ermordung gegriffen wurde. Täufer wurden ihres Besitzes beraubt, außer Landes verwiesen und in die Sklaverei verkauft.

Auch das nach wie vor gültige Augsburger Bekenntnis [Anm: welches Luther und spaeter auch Calvin unterschrieb] der lutherischen Kirchen legitimierte die Verfolgungen, indem es die Täufer ausdrücklich verdammte.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Märtyrer_der_Täuferbewegung

Calvin hat das Augsburgische Bekenntnis nicht unterschrieben. Es gab, zwischen lutherischen Theologen und reformierten (also calvinistischen) Theologen Gespräche, die aber am Abendmahlsverständnis scheiterten.
Natürlich sind die Wiedertäufer in die Verwerfungen als "falsche Lehre" einbezogen worden. So etwas war damals normal. Diese Verwerfungen sind jedoch schon recht lange aufgehoben.
Das, was die Täufer in Münster angestellt haben, sollte auch nicht unerwähnt bleiben. Da war von Gewaltlosigkeit nichts mehr zu spüren.
Es waren die Mennoniten, auf die Du wohl hinaus willst. Sie waren eine der Strömungen, die sich in der Reformationszeit bildeten. Viele von ihnen wanderten später in die USA aus.
Verfolgt wurden sie, weil sich der Staat durch sie bedroht sah.
Gert

Ich aber sprach nicht von den Muenster Taeufern.

Sondern von oben erwaehnten wo die Gewaltlosigkeit mit zum obersten Gebot galt.

Die Muenster Taeufer sind in die selbe Finsternis gefallen wie Luther... da sie Gewalt anwandten.

Etwas was vor allem damals Luther... und die Evangelische Kirche (inkl. die RKK) nie begriffen hat:

Die Lehre von Jesus Christus war zu 100%... strikt... Gewaltlos.

Wer Gewalt anwendet (oder dazu aufruft)... hat den christlichen Pfad und somit die (urspruengliche) Christliche Gemeinschaft verlassen.

Das galt damals zu Jesus Zeiten und in Wahrheit bis zum heutigen Tag... durch die Geschichte.

Zu Calvin (ebenfalls ein falscher Prediger... und Pseudo-Christ gewesen): Er unterschrieb eine revidierte Version des Augsburger Bekenntnisses.

Aber wer auch immer damals noch unterschrieb... das ist Vergangenheit und die war sehr finster.

Viel schlimmer ist: Dass das Augsburger Bekenntnis... bis zum heutigen Tag fuer die lutherischen Kirchen verbindlich ist.

Gewiss ist sie für die lutherische Kirche verbindlich. sie gehört zum Kanon der Bekenntnisschriften, zu denen auch die Schmalkaldischen Artikel gehören, die einst das Bündnis der evangelischen Stände zementieren sollte.
Natürlich musst Du das, bei Deinem Religionsverständnis, ablehnen. Aber eine Kirche ist nun einmal eine Körperschaft des öffentlichen Rechts und kann sich schon von daher relativ schlecht von ihren Traditionen und deren Klammern, zu denen ja die Bekenntnisse gehören, lösen.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass die wenigsten Theologen, von Laien will ich gar nicht sprechen, die CA jemals wirklich, außerhalb der kurzen Zeit, in der es im Studium Thema war, gelesen haben. Ist n bisschen wie mit den Marxisten, die meist auch kaum etwas von marx kennen.
Nur am Rande: Ich habe sie gelesen und auch die Apologie und die Schmalkaldischen Artikel. Habe eine Ausgabe von 1620, die zwar schlecht zu lesen ist, aber dafür halt richtig alt. Wenn man sich ansonsten damit befassen will, findet man ja alles im Netz.
Gert

Die Evangelische Kirche, genauso wie die katholische Kirche basiert auf der Lehre von Jesus Christus.

Die Frage um die es sich hier im Thread dreht, ist die, wie ernst wir das was Jesus gesagt hat, nehmen wollen?

Wollen wir Jesus ernst nehmen, dann werden wir unser Leben, unsere Verhaltensweise, unseren Glauben an ihm orientieren.

Dann werden wir uns von solchen Gestalten wie Luther und Augustinus distanzieren und sie nicht mehr verehren.

Denn das begreift jedes Kind, dass Aufrufe zu Gewalt, Krieg, Brutalität, Folter, Unterdrückung, Mord, .... nix mit Jesus zu tun haben.

Menschen die solch Böses predigen, sprechen nicht im Sinne, Geiste von Jesus.
Vor solchen Leuten sollten wir uns in acht nehmen. Die führen uns in die Irre und sind von der Gegenseite.

Jesus sprach von Nächstenliebe, Feindesliebe und Gewaltlosigkeit.

Auch beim Glauben wäre es gut ab und zu ein Update zu machen.

Nun, Waldveilchen, ich hoffe doch, das jeder Mensch, hin und wieder, bei seinem Glauben ein Update macht.
Das gehört dazu und wenn man wirklich mit Gott verbunden ist, hilft der einem dabei auch immer wieder. Auch Glaubensleben ist Wachstum.
Ich verehre weder Augustinus noch Luther. Aber ich geifere auch nicht Gift und Galle.
Wie ich es schon hin und wieder erwähnte, begegnet mir Gott in der Vernunft und in der Liebe. Beides sind die Eigenschaften, die er uns mit gab und durch die wir sein Ebenbild sind.
Damit verträgt sich keinerlei Eiferei.
Aber ich weiß auch, bei aller Vernunft, das es uns Menschen schwer fällt, so, wie Jesus zu lieben. Auch ich bin, von daher gesehen, Sünder.
Gert

Zitat von ams im Beitrag #36

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Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden. (Zitat Luther)

Er meinte damit alle seine Totschlags Aufrufe ... im angeblichen Namen Gottes. Wie zB:

Zitat

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Denn die Hand, die das Schwert führt und tötet, ist dann auch nicht mehr eines Menschen Hand, sondern Gottes Hand, und nicht der Mensch, sondern Gott henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt den Krieg. Das alles sind seine Werke und sein Gericht.

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"Gott henkt, rädert, enthauptet, tötet und führt den Krieg"...

Sein "Gott". Ja, dieser schon. Nicht aber der Gott von Jesus Christus.

Den "Gott" welchen Luther hier beschreibt.... haengen zB heute auch die Gewaltpredigenden Islamisten an:

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Ist das nicht eine ganz, ganz schreckliche Gottes-Lästerung was Luther da gesagt hat?

Von welchem Gott spricht Luther da? Sicher nicht von dem Gott den Jesus meint.

Ein Gott der das Schwert führt, der henkt, rädert, enthauptet, tötet, Krieg führt - das klingt nach Satan.

Bevor Du ein Urteil fällst, schau Dir doch mal die ganze Schrift, um die es geht an. Nimm nicht einen Satz heraus. (Ich weiß ja, dass das heute gern gemacht wird.)
Nur wenn Du den Hintergrund für Aussagen verstehst und die Zeit, in der sie getätigt wurden, kannst du was damit anfangen.
Ich denke nicht, dass man sie heute so sagen oder schreiben würde.
Gert